ი.სტალინი - საუბარი გერმანელ მწერალ ემილ ლუდვიგთან
კომუნისტი, შაბათი, 28 მაისი, 1932 წ. #123
1931 წლის 13 დეკემბერს
ლიუდვიგი. დიდად გმადლობთ იმისათვის, რომ შესაძლებლად დაინახეთ ჩემი მიღება. 20 წელიწადზე მეტია, რაც ვიკვლევ გამოჩენილ ისტორიულ პიროვნებათა ცხოვრებასა და მოღვაწეობას. ვფიქრობ, რომ კარგად ვერკვევი ადამაინებში, სამაგიეროთ არაფერი გამეგება სოციალურ-ეკონომიური პირობების.
სტალინი. თქვენ თავდაბლობას იჩენთ.
ლიუდვიგი. არა, ეს ნამდვილად ასეა. სწორედ ამიტომ მე მოგცემთ ისეთ კითხვებს, რომლებიც შეიძლება უცნაურად მოგეჩვენოთ. დღეს, აქ კრემლში, ვნახე პეტრე-დიდის ზოგიერთი რელიკვიები და პირველი კითხვა, რომელიც მინდა მოგცეტ, ასეთია: შესაძლებლად მიგაჩნიათ თუ არა პარალელის გავლება თქვენსა და პეტრე დიდს შორის. სთვლი თუ არა თქვენ თავს პეტრე-დიდის საქმის გამგრძობად?
სტალინი. არავითარ შემთხვევაში. ისტორიული პარალელები ყოველთვის სახიფათოა. ასეთი პარალელი უაზროა.
ლიუდვიგი. კი, მაგრამ პეტრე დიდმა ხომ ბევრი რამ გააკეთა თავისი ქვეყნის განვითარებისთვის, იმისათვის, რომ რუსეთში გადმოეტანა დასავლეთის კულტურა.
სტალინი. რა თქმა უნდა, პეტრე დიდმა ბევრი რამ გააკეთა მემამულეთა კლასის ამაღლებისა და ახლად ჩასახულ ვაჭართა კლასის განვითარებისთვის. პეტრე დიდმა ძალიან ბევრი რამ გააკეთა მემამულეებისა და ვაჭრების ნაციონალური სახელმწიფოს შესაქმნელად და განსამტკიცებლად. უნდა ითქვას აგრეთვე, რომ მემამულეთა კლასის ამაღლება, ახლად ჩასახულ ვაჭართა კლასისათვის ხელის შეწყობა და ამ კლასების ნაციონალურ სახელმწიფოს განმტკიცება სწარმოებდა ყმების ხარჯზე, რომელთაც ტყავს აძრობდნენ. რაც შემეხება მე, მე ვარ მხოლოდ ლენინის მოწაფე და ჩემი მიზანია ვიყო მისი ღირსეული მოწაფე. ამოცანა, რომელსაც ვწირავ ჩემს სიცოცხლეს, მდგომარეობს სხვა კლასის, სახელდობრ მუშათა კლასის ამაღლებაში, ამ ამოცანას წარმოადგენს არა რომელიმე ნაციონალური სახელმწიფოს განმტკიცება, არამედ სოციალისტური და, მაშასადამე, ინტერნაციონალური სახელმწიფოს განმტკიცება, ამასთან ამ სახელმწიფოს ყოველგვარი განმტკიცება ხელს უწყობს მთელი საერთაშორისო მუშატა კლასის განმტკიცებას. ჩემს სიცოცხლეს უმიზნოთ ჩავთვლიდი, რომ ყოველი ნაბიჯი ჩემს მუშაობაში, მუშათა კლასის ამაღლებისა და ამ კლასის სოციალისტური სახელმწიფოს განმტკიცებისათვის, არ იყოს მიმართული მუშათა კლასის მდგომარეობის განმკიცებისა და გაუმჯობესებისაკენ.
როგორც ხედავთ, თქვენი პარალელი არ გამოდგება.
რაც შეეხება ლენინს და პეტრე დიდს, ეს უკანასკნელი იყო წვეთი ზღვაში, ხოლო ლენინი - მთელი ოკეანე.
ლიუდვიგი. მარქსიზმი უარყოფს პიროვნების განსაკუთრებულ როლს ისტორიაში. ხომ არ ხედავთ წინააღმდეგობას ისტორიის მატერიალისტურ გაგებასა და იმას შორის, რომ თქვენ მაინც აღიარებთ ისტორიულ პიროვნებათა განსაკუთრებულ როლს.
სტალინი. არა, აქ წინააღმდეგობას არა აქვს ადგილი. მაქსიზმი სრულიადაც არ უარყოფს გამოჩენილ პირობნებათა როლს ან იმას, რომ ადამიანები ქმნიან ისტორიას. მარქსის "ფილოსოფიურ სიღატაკეში" და სხვა ნაწერებში თქვენ შეგიძლიათ ნახოთ სიტყვები იმის შესახებ, რომ სწორედ ადამიანები ქმნიან ისტორიას. მაგრამ, რა თქმა უნდა, ადამიანები ისტორიას ქმნიან არა ისე, როგორც მათ უკარნახებს ფანტაზია, არა ისე, როგორც მათ ეს მოესურვებათ. ყოველი ახალი თაობა ხვდება გარკვეულ პირობებს, რომლებიც უკვე არსებობდა მზა სახით იმ მომენტში, როცა ეს თაობა გაჩნდა. და დიდ ადამიანებს მხოლოდ იმდენად აქვთ ფასი, რამდენადაც მათ შეუძლიათ სწორედ გაიგონ ეს პირობები და მიხვდნენ, როგორ უნდა შესცვალონ ისინი. თუ მათ ეს პირობები არ ესმით და სურთ ამ პირობების ისე შეცვლა, როგორც მათ უკარნახებს მათი ფანტაზია, მაშინ ისინი, ეს ადამიანები, ვარდებიან დონ-კიხოტის მდგომარეობაში. ამრიგად, სწორედ მარქსის მიხედვით სრულიადაც არ შეიძლება დაუპირისპიროთ ადამიანები პირობებს. სწორედ ადამიანები ქმნიან ისტორიას, მაგრამ მხოლოდ იმდენად, რამდენადაც მათ სწორად ესმით პირობები, რომლებიც მათ დახვდა მზა სახით და მხოლოდ იმდენად, რამდენადაც მათ ესმით, თუ როგორ შესცვალონ ეს პირობები. ასე გვესმის მარქსი, ყოველ შემთხვევაში ჩვენ, რუსეთის ბოლშევიკებს, ჩვენ კი მარქსს ვსწავლობთ არა ერთი ათეული წლის განმავლობაში.
ლიუდვიგი. 30 წლის წინად, როცა მე ვსწავლობდი უნივერსიტეტში, მრავალი გერმანელი პროფესორი, რომელიც ისტორიის მატერიალისტური გაგების მომხრეთ სთვლიდა თავს, ცდილობდა შთაეგონებინა ჩვენთვის, რომ მარქსიზმი უარყოფს გმირების როლს ისტორიაში.
სტალინი. ესენი იყვნენ მარქსიზმის ვულგარიზატორები. მარქსიზმი არასოდეს არ უარყოფდა გმირების როლს. პირიქით, იგი მნიშვნელოვან ადგილს უთმობს ამ როლს, ოღონდ იმ შენიშვნებით, რომელთა შესახებ მე ეხლა, ვლაპარაკობდი.
ლიუდვიგი. იმ მაგიდის გარშემო, რომელსაც ჩვენ ვუსხედვართ, 16 სკამია. უცხოეთში, ერთი მხრით იციან, რომ საბჭოთა კავშირი არის ისეთი ქვეყანა, სადაც ყველაფერი უნდა გადაწყდეს კოლეგიალურად, მეორე მხრით, იციან, რომ ყველაფერი წყდება ერთპიროვნულად. მაშ ვინაა გადამწყვეტი?
სტალინი. არა, ერთპიროვნულად საკითხის გადაწყვეტა არ შეიძლება. ერთპიროვნული გადაწყვეტილებანი ყოველთვის ან თითქმის ყოველთვის ცალმხრივი გადაწყვეტილებანია. ყოველ კოლეგიაში, ყოველ კოლექტივში არიან ადამიანები, რომელთა აზრს ანგარიში უნდა გაეწიოს. ყოველ კოლეგიაში, ყოველ კოლექტივში არიან ადამიანები, რომელთაც შეუძლიათ გამოსთქვან არასწორი აზრი. სამი რევოლუციის გამოცდილების საფუძველზე ვიცით, რომ 100 შეუმოწმებელი, კოლექტიურად შეუმოწმებელი ერთპიროვნული გადაწყვეტილებიდან დაახლოებით 90 გადაწყვეტილება ცალმხრივია. ჩვენს ხელმძღვანელ ორგანოში, ჩვენი პარტიის ცენტრალურ კომიტეტში, რომელიც ხელმძღვანელობას უწყევს ყველა ჩვენს საბჭოთა და პარტიულ ორგანიზაციებს, დაახლოვებით 70 წევრია. ცენტრალური კომიტეტის ამ 70 წევრს შორის არიან ჩვენი საუკეთესო სამრეწველო მუშაკები, ჩვენი საუკეთესო კოოპერატორები, ჩვენი საუკეთესო მომმარაგებელნი, ჩვენი საუკეთესო სამხედრო პირები, ჩვენი საუკეთესო პროპაგანდისტები, ჩვენი საუკეთესო აგიტატორები, საბჭოთა მეურნეობების საუკეთესო მცოდნენი, კოლმეურნეობების საუკეთესო მცოდნენი, ინდივიდუალური გლეხური მეურნეობის საუკეთესო მცოდნენი, საბჭოთა კავშირის ეროვნებათა და ნაციონალურ პოლიტიკის საუკეთესო მცოდნენი. ამ არეოპაგში თავმოყრილია ჩვენი პარტიის სიბრძნე. თვითეულს შეუძლია გამოასწოროს ვისიმე ერთპიროვნული აზრი და წინადადება, თვითოეულს შეუძლია შეიტანოს თავისი გამოცდილება. რომ ეს ასე არ იყოს, რომ ერთპიროვნულ გადაწყვეტილებებს ვრებულობდეთ, მაშინ უაღრესად სერიოზული შეცდომები გვექნებოდა ჩვენს მუშაობაში. რამდენადაც თვითეულს აქვს შესაძლებლობა გამოასწოროდ ცალკე პირების შეცდომები და რამდენადაც ჩვენ ანგარიშს ვუწევთ ამ შესწორებებს, ჩვენი გადაწყვეტილებანი ცოტად თუ ბევრად სწორია.
ლიუდვიგი. თქვენ რამდენიმე ათეული წელიწადი მუშაობდით არალეგალურად. თქვენ გიხდებოდათ არალეგალურად გადაგეტანათ იარაღიც, ლიტერატურაც და სხვ. ხომ არ ფიქრობტ, რომ ხელისუფლების მტრებს შეუძლიათ გადაიღონ თქვენი გამოცდილება და იმავე მეთოდებით ებრძოლონ საბჭოთა ხელისუფლებას?
სტალინი. ეს, რა თქმა უნდა, სავსებით შესაძლებელია.
ლიუდვიგი. ეს ხომ არ არის მიზეზი თქვენი ხელისუფლების სიმკაცრისა და შეუბრალებლობისა მტრებთან ბრძოლაში?
სტალინი. არა, მთავარი მიზეზი ეს როდია. შეიძლება მოვიყვანოთ რამდენიმე ისტორიული მაგალითი: როცა ბოლშევიკებმა დაიპყრეს ძალაუფლება, ისინი თავდაპირველად ლმობიერად ეპყრობოდნენ თავიანთ მტრებს. მენშევიკები განაგრძობდნენ არსებობას ლეგალურად და სცემდენ თავიანთ გაზეთს. ესერებიც განაგრძობდნენ ლეგალურ არსებობას და მათ ქონდათ თავიანთი გაზეთი. კადეტებიც კი განაგრძობდენ თავიანთი გაზეთის გამოცემას. როცა გენერალმა კრასნოვმა მოაწყო კონტრრევოლიუციონური ლაშქრობა ლენინგრადზე და ხელში ჩაგვივარდა იგი, სამხედრო დროის პირობების მიხედვით ჩვენ შეგვეძლო ყოველ შემთხვევაში მისი დატყვევება. კიდევ მეტი, ჩვენ იგი უნდა დაგვეხვრიტა. ჩვენ მის "პატიოსან სიტყვას" ვენდეთ და გავუშვით. რა მოხდა? მალე გამოირკვა, რომ ასეთი ლმობიერება მხოლოდ ძირს უთხრის საბჭოთა ხელისუფლების სიმტკიცეს. ჩვენ დავუშვით შეცდომა ასეთი ლმობიერების გამოჩენით მუშათა კლასის მტრების მიმართ. შემდეგშიაც რომ გავემეორებია ეს შეცდომა, ჩავიდენდით დანაშაულს მუშათა კლასის მიმართ, ვუღალატებდით მის ინტერესებს. და ეს მალე სავსებით ცხადი გახდა. ძალიან მალე გამოირკვა, რომ რაც უფრო ლმობიერად ვეპყრობით ჩვენ მტრებს, მით უფრო მეტ წინააღმდეგობას გვიწევენ ეს მტრები. ძალიან მალე მემარჯვენე ესერებმა - გოცმა და სხვ. და მემარჯვენე მენშევიკებმა მოაწყვეს იუნკრების გამოსვლა, რომელმაც ბევრი ჩვენი რევოლიუციონერი მეზღვაური იმსხვერპლა. ასევე მოიქცა კრასნოვიც, რომელიც გავანთავისუფლეთ "პატიოსანი სიტყვით", მან დარაზმა თეთრგვარდიელი კაზაკები. იგი შეუერთდა მამონტოვს და ორი წლის განმავლობაში აწარმოებდა შეიარაღებულ ბრძოლას საბჭოთა ხელისუფლების წინააღმდეგ. მალე გამოირკვა, რომ ამ თეთრი გენერლების ზურგს უკან იდგნენ დასავლეთის კაპიტალისტური სახელმწიფოების - საფრანგეთის, ინგლისის, ამერიკის და იაპონიის აგენტები. ჩვენ დავრწმუნდით იმაში, თუ როგორ ვცდებოდით, როცა ლმობიერებას ვიჩენდით. ჩვენ გამოცდილებით დავრწმუნდით, რომ ამ მტრებთან გამკლავება შეიძლება მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ მათ მიმართ გამოვიყენებთ ჩახშობის უაღრესად ულმობელ პოლიტიკას.
ლიუდვიგი. მე ვფიქრობ, რომ საბჭოთა კავშირის მოსახლეობის საგრძნობი ნაწილი განიცდის შიშის გრძნობას საბჭოთა ხელისუფლების წინაშე და რომ ამ შიშის გრძნობაზეა დამყარებული რამდენადმე საბჭოთა ხელისუფლების სიმტკიცე. მე მინდა ვიცოდე, რას განიცდით პირადათ თქვენ, როცა შეგნებული გაქვთ, რომ ხელისუფლების განმტკიცების ინტერესებისათვის საჭიროა შიშის შთანერგვა. თქვენს ამხანაგებთან, თქვენს მეგობრებთან ურთიერთობაში ხომ მოქმედებთ სულ სხვა მეთოდებით და არა შიშის შთანერგვის მეთოდებით, მოსახლეობას კი შიშს უნერგავენ.
სტალინი. თქვენ სცდებით. მაგრამ თქვენი შეცდომა ბევრის შეცდომაა. ნუთუ თქვენ ფიქრობთ, რომ დაფრთხობის და დაშინების მეთოდით შეიძლება 14 წლის განმავლობაში შეინარჩუნო ძალა-უფლება და მხარს გიჭერდნენ მილიონიანი მასები? არა, ეს შეუძლებელია. დაშინება ყველაზე უკეთ მეფის მთავრობამ იცოდა. მას ამ დარგში ჰქონდა დიდი ძველი გამოცდილება. ევროპის, კერძოდ საფრანგეთის, ბურჟუაზია ყოველნაირად ეხმარებოდა ცარიზმს იმაში და ასწავლიდა მას, როგორ უნდა დააშინოს ხალხი. მიუხედავად ამ გამოცდილებისა, მიუხედავად ევროპის ბურჟუაზიის დახმარებისა, დაშინების პოლიტიკამ ცარიზმი დამხობამდე მიიყვანა.
ლიუდვიგი. მაგრამ რომანოვებმა ხომ 300 წელიწადი გასძლეს.
სტალინი. კი, მაგრამ რამდენ აჯანყებას და აღშფოთებას ჰქონდა ადგილი ამ 300 წლის განმავლობაში: სტენკა რეზინის აჯანყება, ემელიან პუგაჩოვის აჯანყება, დეკაბრისტების აჯანყება, 1905 წლის რევოლიუცია, 1917 წლის თებერვლის რევოლიუცია, ოქტომბრის რევოლიუცია. მე აღარაფერს ვამბობ იმაზე, რომ ჩვენი ქვეყნის პოლიტიკური და კულტურული ცხოვრების პირობები ძირფესვიანად განსხვავდება ძველი დროის პირობებისგან, როცა მასების სიბნელე, უკულტურობა, მორჩილება და პოლიტიკური სიბეჩავე საშუალებას აძლევდა მაშინდელ "მმართველებს" ცოტათ თუ ბევრად ხანგრძლივი დროით დარჩენილიყვნენ ხელისუფლების სათავეში.
რაც შეეხება ხალხს, რაც შეეხება საბჭოთა კავშირის მუშებს და გლეხებს, ისინი სრულიადაც არ არიან ისეთი თვინიერი, მორჩილნი და დაშინებულნი, როგორც თქვენ წარმოდგენილი გაქვთ. ევრპაში საბჭოთა კავშირის ხალხზე ბევრს ისევ ძველი შეხედულება აქვს. ფიქრობენ, რომ რუსეთში ცხოვრობს ხალხი, ჯერ ერთი, მორჩილი და, გარდა ამისა ზარმაცი. ეს მოძველებული და სრულიად შემცდარი შეხედულებაა. იგი ევროპაში შეიქმნა მას შემდეგ, რაც პარიზში გამოჩნდენ რუსი მემამულეები, რომელნიც იქ ფლანგავდენ ნაძარცვ ფულს და უსაქმოდ დაეხეტებოდნენ. ეს მართლაც რომ უნებისყოფო და ყოვლად გამოუსადეგარი ხალხი იყო. აქედან გამოჰყავდათ დასკვნა "რუსული ზარმაცობის" შესახებ, მაგრამ ეს არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება ეხებოდეს რუსეთის მუშებსა და გლეხებს, რომელნიც საკუთარი შრომით შოულობდნენ და შოულობენ საარსებო საშუალებებს. საკმაოდ უცნაურია იმათი აზრი, ვინც მორჩილად და ზარმაცად სთვლის რუსეთის გლეხებსა და მუშებს, რომელთაც მოკლე ხნის განმავლობაში მოახდინეს სამი რევოლიუცია, გაანადგურეს ცარიზმი და ბურჟუაზია და ამჟამად ძლევამოსილად აშენებენ სოციალიზმს.
ეს ეს არის თქვენ მკითხეთ სწყვეტს თუ არა ჩვენში ყველაფერს ერთი კაცი. არასოდეს, არავითარ პირობებში არ მოითმენდენ ეხლა ჩვენი მუშები ერთი პირის ძალაუფლებას. ჩვენში უდიდესი ავტორიტეტები ყოველგვარ ფასს კარგავენ, არარად იქცევიან, როგორც კი დაჰკარგავენ ისინი მუშათა მასების ნდობას და კონტაქტს მუშათა მასებთან - პლეხანოვს განსაკუთრებით დიდი ავტორიტეტი ჰქონდა. მერე რა? როგორც კი დაიწყო მან პოლიტიკურად კოჭლობა - მუშებმა იგი დაივიწყეს, ჩამოშორდნენ მას და დაივიწყეს. მეორე მაგალითი: ტროცკი. ტროცკისაც ჰქონდა დიდი ავტორიტეტი, რასაკვირველია, სრულიადაც არა ისეთი, როგორც პლეხანოვს. მერე რა? როგორც კი ჩამოშორდა იგი მუშებს, ის დაივიწყეს.
ლიუდვიგი. სულ დაივიწყეს?
სტალინი. ზოგჯერ იგონებენ - გულისწყრომით.
ლიუდვიგი. ყველა გულისწყრომით იგონებს?
სტალინი. რაც შეეხება ჩვენ შეგნებულ მუშებს, ისინი ტროცკის იგონებენ გულისწყრომით, სიბრაზით, სიძულვილით. რასაკვირველია არის მოსახლეობის მცირე ნაწილი, რომელსაც ნამდვილად ეშინია საბჭოთა ხელისუფლების და ებრძვის მას. მე მხედველობაში მყავს მომაკვდავი კლასების ნაშთებით, იმ კლასების, რომელთა ლიკვიდაცია ხდება ამჟამად, პირველ ყოვლისა გლეხობის უმნიშვნელო ნაწილის - კულაკობის ნაშთები. მაგრამ აქ საქმე ეხება არა მარტო დაშინების პოლიტიკას, რომელიც მართლაც არსებობს. ყველამ იცის, რომ ჩვენ, ბოლშევიკები, აქ არ ვკმაყოფილდებით დაშინებით და მივდივართ უფრო შორს, ვახდენთ ამ ბურჟუაზიული ფენის ლიკვიდაციას.
მაგრამ თუ ავიღებთ საბჭოთა კავშირის მშრომელ მოსახლეობას, მუშებს და მშრომელ გლეხებს, რომელნიც მოსახლეობის 90 პროცენტს მაინც შეადგენენ, ისინი საბჭოთა ხელისუფლების მხარეზე არიან და მათი დიდი უმრავლესობა აქტიურად მხარს უჭერს საბჭოთა რეჟიმს. ხოლო მხარს უჭერენ ისინი საბჭოთა რეჟიმს, იმიტომ, რომ ეს წესწყობილება ემსახურება მუშათა და გლეხთა სასიცოცხლო ინტერესებს. ეს არის საბჭოთა ხელისუფლების სიმტკიცის საფუძველი და არა ეგრედწოდებული დაშინების პოლიტიკა.
ლიუდვიგი. დიდათ გმადლობთ ამ პასუხისათვის. გთხოვთ მაპატიოთ, თუ მოგცემთ კითხვას, რომელიც შეიძლება ახირებულად გეჩვენოთ. თქვენს ბიოგრაფიაში არის ასე ვთქვათ "ყაჩაღური" გამოსვლების მომენტები. გაინტერესებდათ თუ არა თქვენ სტეპან რაზინის პიროვნება? როგორია თქვენი დამოკიდებულება მასთან, როგორც "იდეურ ყაჩაღთან"?
სტალინი. ჩვენ, ბოლშევიკებს, ყოველთვის გვაინტერესებდა ისეთი ისტორიული პიროვნებები, როგორიცაა ბოლოტნიკოვი, რაზინი, პუგაჩოვი და სხვ. ამ ხალხის გამოსვლებში ჩვენ ვხედავდით ჩაგრულ კლასების სტიქიური აღშფოთების, ფეოდალური ჩაგვრის წინააღმდეგ გლეხობის სტიქიური აჯანყების გამოხატულებას. ჩვენთვის ყოველთვის წარმოადგენდა ინტერესს გლეხობის ამგვარ აჯანყებათა პირველი ცდების ისტორიის შესწავლა. მაგრამ, რასაკვირველია, აქ არ შეიძლება რაიმე ანალოგია ბოლშევიკებთან. გლეხობის ცალკე აჯანყებანი, იმ შემთხვევაშიც კი, როცა ისინი არ არიან ისეთი ყაჩაღური და დაურაზმავი, როგორიც იყო სტენკა რაზინის გამოსვლები, ვერავითარ სერიოზულ შედეგს ვერ მიაღწევენ. გლეხური აჯანყებანი შეიძლება წარმატებით დამთავრდნენ მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ ისინი დაკავშირებულნი არიან მუშათა აჯანყებებთან და თუ მუშები ხელმძღვანელობას უწვენ გლეხურ აჯანყებებს. მხოლოდ საერთო აჯანყებას მუშათა კლასის მეთაურობით შეუძლია მიაღწიოს დასახულ მიზანს. გარდა ამისა, როცა რაზინსა და პუგაჩოვზე ვლაპარაკობთ, არასოდეს არ უნდა დავივიწყოთ, რომ ისინი მეფის მომხრენი იყვნენ: ისინი გამოდიოდნენ მემამულეების წინააღმდეგ, მაგრამ მოითხოვდნენ "კარგ მეფეს". ასეთი იყო მათი ლოზუნგი, როგორც ხედავთ ანალოგია ბოლშევიკებთან შეუფერებელია.
ლიუდვიგი. ნება მომეცით მოგცეთ რამდენიმე კითხვა თქვენი ბიოგრაფიის გარშემო. როცა მე ვიყავი მასარიკთან, მან განმიცხადა, რომ უკვე 6 წლის ასაკიდან შეიგრძნო თავი სოციალისტად. როდის და რამ გაგხადათ თქვენ სოციალისტი?
სტალინი. არ შემიძლია იმის თქმა, რომ უკვე 6 წლიდან მქონდა მისწრაფება სოციალისზმისკენ. თვით არა 10 წლიდან ან 12 წლიდანაც, რევოლიუციონურ მოძრაობაში ჩავები 15 წლის ასაკიდან, როცა დავუკავშირდი მაშინ ამიერ-კავკასიაში მცხოვრებ რუს მარქსისტების არალეგალურ ჯგუფებს. ამ ჯგუფებმა დიდი გავლენა მოახდინეს ჩემზე და შემაყვარეს არალეგალური მარქსისტული ლიტერატურა.
ლიუდვიგი. რამ გაიძულათ თქვენ გადასულიყავით ოპოზიციაში. შეიძლება ცუდმა მოპყრობამ მშობლების მხრით?
სტალინი. არა, ჩემი მშობლები გაუნათლებელი ხალხი იყო, მაგრამ სრულებითაც არ მეპყრობოდნენ ცუდათ. სულ სხვა საქმეა სასულიერო სემინარია, სადაც მაშინ ვსწავლობდი. იმ დამამცირებელი რეჟიმის იეზუიტურ მეთოდების წინააღმდეგ პროტესტის ნიშნად, რომლებსაც ადგილი ჰქონდათ სემინარიაში, მე მზად ვიყავ გავმხდარიყავი და მართლაც გავხდი რევოლიუციონერი, მარქსიზმის, როგორც ნამდვილად რევოლიუციური მოძღვრების მომხრე.
ლიუდვიგი. თქვენ განა არ სცნობთ იეზუიტთა დადებით თვისებებს?
სტალინი. დიახ, მათ ახასიათებს სისტემატიურობა, სიმტკიცე მუშაობაში. მაგრამ მათი მთავარი მეთოდია თვალყურის დევნება, ჯაშუშობა, სულში ჩაძვრომა, აბუჩად აგდება, - რა შეიძლება ამაში იყვეს დადებითი? მაგალითად, მეთვალყურეობა პანსიონატში: 9 საათზე ზარი გვამცნობს, რომ ჩაის დალევის დროა, მივდივართ სასადილოში, ხოლო როცა უკან ვბრუნდებით ოთახებში, ირკვევა, რომ ამ ხნის განმავლობაში გაჩხრიკეს და ააფორიაქეს ჩვენი ბარგის შესანახი ყუთები... რა შეიძლება ამაში იყვეს დადებითი?
ლიუდვიგი. მე ვხედავ, რომ საბჭოთა კავშირში განსაკუთრებით პატივს სცემენ ყველაფერს ამერიკულს, მე ვიტყოდი კიდეც, რომ მუხლს იდრეკენ ყველაფერი ამერიკულის წინაშე, ე.ი. დოლარის ქვეყნის, ყველაზე უფრო თანმიმდევრობითი კაპიტალისტური ქვეყნის წინაშე. ეს გრძნობა არის თქვენს მუშათა კლასშიაც და იგი შეეხება არა მარტო ტრაქტორებს და ავტომობილებს, არამედ საერთოდ ამერიკელებსაც. რით ხსნით თქვენ ამას?
სტალინი. თქვენ აჭარბებთ. ჩვენ არა გვაქვს არავითარი განსაკუთრებული პატივისცემა ყოველივე ამერიკულისადმი. მაგრამ ჩვენ პატივს ვსცემთ ამერიკულ საქმიანობას ყველაფერში, - მრეწველობასი, ტეხნიკაში, ლიტერატურაში, ცხოვრებაში. ჩვენ არასოდეს არ გავიწყდება, რომ შეერთებული შტატები კაპიტალისტური ქვეყანაა. მაგრამ ამერიკელებს შორის ბევრია სულიერად და ფიზიკურად ჯანსაღი ადამიანი, რომელიც საღად უდგება მუშაობას, საქმეს. სწორედ ამ საქმიანობას, ამ სიმარტივეს თანაუგრძნობთ ჩვენ. მიუხედავად იმისა, რომ ამერიკა უაღრესად განვითარებული კაპიტალისტური ქვეყანაა, იქ მრეწველობასა და წარმოებაში არსებული ჩვეულებები შეიცავენ რაღაც დემოკრატიულს, რაც არ შეიძლება ითქვას ევროპის ძველ კაპიტალისტურ ქვეყნებზე, სადაც ჯერ კიდევ სცოცხლობს ფეოდალური არისტოკრატიის ბატონობის სული.
ლიუდვიგი. თქვენ ვერც კი წარმოიდგენთ, როგორ მართალი ხართ.
სტალინი. ვინ იცის, შეიძლება წარმოდგენილიც მქონდეს. მიუხედავად იმისა, რომ ფეოდალიზმი, როგორც საზოგადოებრივი წყობილება, ევროპაში უკვე დიდი ხანია დამარცხდა, მისი თვალსაჩინო ნაშთები ჯერ კიდევ არსებობენ ყოფაცხოვრებასა და ჩვეულებებში. ფეოდალური წრე კვლავ წარმოშობს ტექნიკასა და მრეწველობაში, მეცნიერებს, მწერლებს, რომლებსაც შეაქვთ ბატონური ჩვეულებები ტექნიკასა და მრეწველობაში, მეცნიერებასა და ლიტერატურაში. ფეოდალური ტრადიციები საბოლოოდ არ მოსპობილან. ამის თქმა არ შეიძლება ამერიკაზე, რომელიც წარმოადგენს "თავისუფალ კოლონიზატორთა ქვეყანას მემამულეების და არისტოკრატების გარეშე. აქედან წარმოიშვა მტკიცე და შედარებით მარტივი ამერიკული ჩვეულებები წარმოებაში. ჩვენმა მუშებმა-სამეურნეო მუშაკები, რომელნიც იყვნენ ამერიკაში, თავიდანვე შენიშნეს ეს თვისება. ისინი ერთგვარი სასიამოვნო გაკვირვებით აღნიშნავდენ, რომ ამერიკაში წარმოების პროცესში ძნელია ინჟინერის მუშისგან გარჩევა გარეგნულადო. და ეს, რასაკვირველია, მათ მოსწონთ. სულ სხვაა ევროპაში.
მაგრამ თუ ვილაპარაკებტ ჩვენს სიმპატიებზე რომელიმე ერისადმი, უფრო სწორად რომ ვსტქვათ, რომელიმე ერის უმრავლესობისადმი, რასაკვირველია, უნდა აღვნიშნოთ ჩვენი სიმპატიები გერმანელებისადმი. ამ სიმპატიებს ვერ შეედრება ჩვენი გრძნობები ამერიკელებისადმი.
ლიუდვიგი. რატომ სწორედ გერმანელი ერისადმი?
სტალინი. მე პირველ ყოვლისა აღვნიშნავ ამ ფაქტს.
ლიუდვიგი. ამ ბოლო დროს ზოგიერთი გერმანელი პოლიტიკოსი სერიოზულ შიშს გამოსთქვამს იმის გამო, რომ საბჭოთა კავშირის და გერმანიის ტრადიციული მეგობრობის პოლიტიკა შეიძლება უკანა რიგში მოექცეს. ეს შიში წარმოიშვა საბჭოთა კავშირის და პოლონეთის მოლაპარაკებასთან დაკავშირებით. თუ ამ მოლაპარაკების შედეგად საბჭოთა კავშირმა იცნო პოლონეთის ეხლანდელი საზღვრები, ეს დიდათ გაუცრუებს იმედს მთელი გერმანიის ხალხს, რომელიც აქამდის იმ აზრისაა, რომ საბჭოთა კავშირი იბრძვის ვერსალის სისტემის წინააღმდეგ და არ აპირებს მის ცნობას.
სტალინი. მე ვიცი, რომ გერმანიის ზოგიერთ სახელმწიფო მოღვაწეებს შორის არსებობს ერთგვარი უკმაყოფილება და შიში, რომ საბჭოთა კავშირმა პოლონეთთან მოლაპარაკებაში ან მასთან დადებულ რომელიმე ხელშეკრულებაში არ გადასდგას ნაბიჯი, რომელიც იმის მომასწავებელი იქნებოდა, რომ საბჭოთა კავშირი იძლევა თავის სანქციას და გარანტიას პოლონეთის სამფლობელობის და საზღვრების მიმართ. ჩემის აზრით, ეს შიში უსაფუძვლოა. ჩვენ ყოველთვის ვაცხადებთ, რომ მზადა ვართ ყოველ სახელმწიფსთან დავსდოთ პაქტი თავდაუსხმელობის შესახებ. ჩვენ ეს პაქტები უკვე დავსდეთ მთელ რიგ სახელმწიფოებთან. აშკარად ვამბობდით, რომ მზადა ვართ პოლონეთთანაც დავსდოთ ასეთი პაქტი. თუ ჩვენ ვაცხადებტ, რომ მზადა ვართ პოლონეთთან ხელი მოვაწეროთ პაქტს თავდაუსხმელობის შესახებ, ჩვენ ამას ჩავდივართ არა ფრაზისათვის, არამედ იმისთვის, რომ ნამდვილად მოვაწეროთ ხელი ასეთ პაქტს. ჩვენ, თუ გნებავთ, განსაკუთრებული თვისების პოლიტიკოსები ვართ. არიან პოლიტიკოსები, რომელნიც დღეს იძლევიან ერთ დაპირებას, აცხადებენ ერთს, ხოლო მეორე დღეს ან ავიწყდებათ, ან უარყოფენ იმას, რასაც ისინი აცხადებენ და ამავე დროს არც კი წითლდებიან. ჩვენ არ შეგვიძლია ასე მოვიქცეთ, იმას, რაც ხდება გარეთ, აუცილებლად გაიგებენ ქვეყნის შიგნითაც, გაიგებენ ყველა მუშები და გლეხები. ჩვენ რომ ვამბობდეთ ერთს, ხოლო ვაკეთებდეთ მეორეს, დავკარგავდით ავტორიტეტს. როცა პოლონელებმა განაცხადეს, რომ მზად არიან გამართონ ჩვენთან მოლაპარაკება თავდაუსხმელობის პაქტის შესახებ. ჩვენ, ცხადია, დავთანხმდით და შეუდექით მოლაპარაკებას.
რა არის გერმანელების თვალსაზრისით ყველაზე უფრო საშიში იქიდან, რაც შეიძლება მოხდეს? გერმანელებთან ურთიერტობის შეცვლა, მათი გაუარესება? მაგრამ ამისთვის ხომ არავითარი საფუძველი არ არის. ჩვენ ისევე, როგორც პოლონელებმა, უნდა განვაცხადოთ პაქტში, რომ არ მივმართავთ ძალადობას, თავდასხმას იმისთვის, რომ შევცვალოთ პოლონეთის ან საბჭოთა კავშირის საზღვრები ან დავარღვიოთ მათი დამოუკიდებლობა, ისევე, როგორც ჩვენ ვაძლევთ ამ დაპირებას პოლონელებს, სწორედ ისეთი მუხლის გარეშე, რომელშიაც აღნიშნული იქნება, რომ ჩვენ არ ვაპირებთ ომს, რათა დავარღვიოთ ჩვენი სახელმწიფოების დამოუკიდებლობა ან მათი საზღვრების მთლიანობა, ასეთი მუხლის გარეშე შეუძლებელია პაქტის დადება. უამისოდ ზედმეტია პაქტზე ლაპარაკი. ასეთია იმის მაქსიმუმი, რაც ჩვენ შეგვიძლია გავაკეთოთ. ნიშნავს თუ არა ეს ვერსალის სისტემის ცნობას? არა. ან შეიძლება ეს ნიშნავს საზღვრების გარანტიას? არა. ჩვენ არასოდეს არ ვყოფილვარტ პოლონეთის გარანტები და არასოდეს არ გავხდებით ისევე, როგორც პოლონეთი არ ყოფილა და არ იქნება ჩვენი საზღვრების გარანტი. ჩვენი მეგობრული დამოკიდებულება გერმანიასთან რჩება ისეთივე, როგორიც აქამდის იყო. ასეთი ჩემი ღრმა რწმენა.
ამგვარად, შიში, რომლის შესახებაც თქვენ ლაპარაკობთ სრულიად უსაფუძვლოა. ეს შიში წარმოიშვა იმ ხმების საფუძველზე, რომლებსაც ავრცელებდნენ ზოგიერთი პოლონელები და ფრანგები. ეს შიში მოისპობა, როცა ჩვენ გამოვაქვეყნებთ პაქტს, თუ იგი დაიდო პოლონეთთან. ყველა დაინახავს, რომ პაქტი არაფერს გერმანიის საწინააღმდეგოს არ შეიცავს.
ლიუდვიგი. დიდათ გმადლობთ ამ განცხადებისთვის. ნება მომეცით მოგცეთ შემდეგი კითხვა: თქვენ ლაპარაკობთ "გათანაბრებაზე". ამ სიტყვას აქვს გარკვეული ირონიული ელფერი საყოველთაო გათანასწორების მიმართ. საყოველთაო გათანასწორება ხომ სოციალისტურ იდეალს წარმოადგენს.
სტალინი. ისეთი სოციალიზმი, რომ ყველა ადამიანები ღებულობდნენ ერთნაირ ხელფასს, თანასწორი რაოდენობის ხორცს, თანასწორი რაოდენობის პურს, ატარებდნენ ერთნაირ ტანისამოსს, ღებულობდენ ერთსა და იმავე პროდუქტებს თანასწორი რაოდენობით - ასეთ სოციალიზმს მარქსიზმი არ იცნობს. მარქსიზმი ამბობს მხოლოდ ერთს: სანამ საბოლოოდ არ არის მოსპობილი კლასები და სანამ შრომა არსებობის საშუალებიდან არ გადაქცეულა სიცოცხლის უპირველეს მოთხოვნილბად, ნებაყოფლობით შრომად საზოგადოების სასარგებლოდ, ადამიანებს ხელფასი მიეცემათ თავიანთი შრომის მიხედვით. "თვითეულმა უნარის მიხედვით, თვითეულს შრომის მიხედვით", - ასეტია სოციალიზმის მარქსისტული ფორმულა, ე.ი. კომუნიზმის პირველი სტადიის, კომუნისტური საზოგადოების პირველი სტადიის ფორმულა. მხოლოდ კომუნიზმის უმაღლეს სტადიაში, მხოლოდ კომუნიზმის უმარლეს ფაზაში ყოველი ადამიანი, რომელიც იშრომებს მისი უნარის მიხედვით, თავის შრომისათვის მიიღებს თავისი მოთხოვნილების მიხედვით. "თვითეულმა უნარის მიხედვით, თვითეულს მოთხოვნილების მიხედვით".
სავსებით ცხადია, რომ სხვადასხვა ადამიანებს აქვს და სოციალიზმის დროსაც ექნებათ სხვადასხვა მოთხოვნილება. სოციალიზმი არასოდეს არ უარყოფდა განსხვავებას გემოვნებაში, მოთხოვნილებათა რაოდენობაში და ხარისხსში. წაიკითხეთ, როგორ აკრიტიკებდა მარქსი შტირნერს გათანაბრების ტენდენციებისათვის, წაიკითხეთ, როგორ აკრიტიკებდა მარქსი გოთას პროგრამას (1875წ.), წაიკითხეთ მარქსის, ენგელსის და ლენინის შემდეგი დროის შრომები და თქვენ დაინახავთ, თუ როგორ მკვეთრად ილაშქრებენ ისინი გათანაბრების წინააღმდეგ. გათანაბრების წყაროს წარმოადგენს გლეხური აზროვნება, ყველა დოვლათის თანასწორად განაწილების ფსიქოლოგია, პრიმიტიული გლეხური "კომუნიზმის" ფსიქოლოგია... გათანაბრებას არაფერი აქვს საერთო მარქსისტულ სოციალიზმთან. მხოლოდ იმ ადამიანებს, რომლებიც არ იცნობენ მარქსიზმს, შეუძლიათ ისე პრიმიტიულად წარმოიდგინონ საქმე, თითქოს რუსეთის ბოლშევიკებს სურთ ერთად შეაგროვონ მთელი დოვლათი და შემდეგ გაანაწილონ თანაბრად. ასე აქვთ წარმოდგენილი საქმე იმ ადამიანებს, რომელთაც არაფერი აქვთ საერთო მარქსიზმთან. ასე ჰქონდათ წარმოდგენილი კომუნიზმი კრომველის და საფრანგეთის რევოლიუციის დროის პრიმიტიული "კომუნისტების" მსგავს ადამიანებს, მაგრამ მარქსიზმს და რუსეთის ბოლშევიკებს არაფერი აქვთ საერთო ასეთ გამათანაბრებელ "კომუნისტებთან".
ლიუდვიგი. თქვენ ეწევით პაპიროსს, სად არის თქვენი ლეგენდარული ჩიბუხი, ბ-ნო სტალინ? თქვენ თქვით ოდესღაც, რომ "სიტყვები და ლეგენდები ქრება, საქმენი რჩებაო". მაგრამ მერწმუნეთ, რომ მილიონებმა უცხოეთში, რომლებმაც არ იციან ზოგიერთ თქვენი სიტყვების და საქმეების შესახებ, იციან თქვენი ლეგენდარული ჩიბუხის შესახებ.
სტალინი. ჩიბუხი სახლში დამავიწყდა.
ლიუდვიგი. მე მოგცემთ ერთ კითხვას, რომელიც ძალზე გაგაოცებსთ.
სტალინი. ჩვენ, რუსეთის ბოლშევიკები დიდიხანია გადავეჩვიეთ გაოცებას.
ლიუდვიგი. ჩვენც გერმანიაში.
სტალინი. კი, თქვენ გერმანიაშიც მალე არაფერი გაგაოცებთ.
ლიუდვიგი. ჩემი კითხვა შემდეგია. თქვენ არა ერთხელ განგიცდიათ რისკი და საფრთხე, თქვენ გდევნიდენ. თქვენ მონაწილეობას ღებულობდით ბრძოლებში. მთელი რიგი თქვენი ახლობელი მეგობრები დაიღუპენ. თქვენ გადარჩით ცოცხალი, რით ხსნით ამას? გწამთ თუ არა ბედი?
სტალინი. არა, არ მწამს. ბოლშევიკებს, მარქსისტებს "ბედი" არ სწამთ. თვით ბედის ცნება "შიკზალის" ცნება - ცრუწარმოდგენაა, სისულელეა, ისეთი მითოლოგიის ნაშთია, როგორიც იყო ძველი ბერძნების მითოლოგია, რომელთა ბედის ღმერთა განაგებდა ადამიანების ბედს.
ლიუდვიგი. მაშასადამე ის ფაქტი, რომ თქვენ არ დაიღუპეთ, შემთხვევითი მოვლენაა?
სტალინი. არსებობს შინაგანი და გარეშე მიზეზები, რომლებმაც ერტად გამოიწვიეს ის, რომ მე არ დავიღუპე. მაგრამ ამის და მიუხედავად, ჩემს ადგილზე შეიძლება ყოფილიყო სხვა, ვინაიდან ვინმე უნდა ყოფილიყო, ამ ადგილზე "ბედი" ეს რაღაც არაკანონზომიერი, რაღაც მისტიურია. მე მისტიკა არ მწამს. რა თქმა უნდა, იყო იმის მიზეზები, რომ ხიფათი ამცდა, მაგრამ შეიძლება ადგილი ჰქონოდა მთელ რიგ შემთხვევებს, მთელ რიგ მიზეზებს, რომელთაც შესაძლებელი იყო მოყოლოდა სულ საწინააღმდეგო შედეგი, ეგრეწოდებული ბედი აქ არაფერ შუაშია.
ლიუდვიგი. ლენინმა მრავალი წელი დაჰყო უცხოეთში, ემიგრაციაში. თქვენ ძალიან ცოტა ხანს მოგიხდათ უცხოეთში ყოფნა. სთვლით თუ არა თქვენ ამას ნაკლად, ფიქრობთ თუ არა რომ რევოლიუციისათვის მეტი სარგებლობა მოქონდათ იმათ, რომლებიც ცხოვრობდენ უცხოეთში, ემიგრაციაში და საშუალება ჰქონდათ ახლოს გაეცნოთ ევროპა, მაგრამ სამაგიეროთ ჰკარგავდენ უშუალო კონტაქტს ხალხთან, თუ ის რევოლიუციონერები, რომლებიც აქ მუშაობდენ, იცნობდენ ხალხის განწყოვილებას, მაგრამ სამაგიეროდ ნაკლებად იცნობდენ ევროპას?
სტალინი. ლენინზე ეს შედარება არ შეიძლება გავრცელდეს. იმათგან, რომლებიც რუსეთში დარჩენ, ძალიან ცოტა იყო ის მჭიდროდ დაკავშირებული რუსეთის სინამდვილესთან, მუშათა მოძრაობასთან ქვეყნის შიგნით, როგორც ლენინი, თუმცა იგი დიდხანს იმყოფებოდა უცხოეთში. ყოველთვის, როცა მე მასთან ჩავდიოდი უცხოეთში - 1907, 1908, 1912 წლებში, მე ვნახულობდი მთელ დასტა წერილებს, რომლებსაც იგი ღებულობდა რუსეთიდან პრაქტიკოსებისაგან, და ლენინმა ყოველთვის მეტი იცოდა, ვიდრე იმათ, რომლებიც რუსეთში რჩებოდენ. მას ყოველთვის აწუხებდა ის გარემოება, რომ იგი უცხოეთში იყო.
ის ამხანაგები, რომლებიც რუსეთში რჩებოდნენ, რომლებიც არ მიემგზავრებოდნენ უცხოეთში, რა თქმა უნდა, უფრო მეტია ჩვენს პარტიასა და მის ხელმძღვანელობაში, ვიდრე ყოფილი ემიგრანტები და მათ, რასაკვირველია, საშუალება ჰქონდათ მეტი სარგებლობა მოეტანათ რევოლიუციისათვის, ვიდრე უცხოეთში მყოფ ემიგრანტებს. ჩვენს პარტიაში ხომ ცოტა ემიგრანტი დარჩა. პარტიის ორ მილიონ წევრზე 100-200 ემიგრანტი მოდის. ცენტრალური კომიტეტის 70 წევრს შორის ძლივს აღმოჩნდება 3-4 ყოფილი ემიგრანტი.
რაც შეეხება ევროპის გაცნობას, ევროპის შესწავლას, რა თქმა უნდა მათ, რომელთაც ევროპის შესწავლა სურდათ. მეტი შესაძლებლობა ჰქონდათ ამ მიზნისთვის მიეღწიათ ევროპაში ყოფნით. ამ თვალსაზრისით იმათ, რომლებიც დიდი ხნით არ ცხოვრობდენ უცხოეთში, ზოგი რამ დაჰკარგეს. მაგრამ უცხოეთში ყოფნას სრულიად არა აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა ევროპის ეკონომიკის, ტეხნიკის, მუშათა მოძრაობის კადრების, სხვადასხვა ხასიათის ლიტერატურის, ბელეტრისტულ ან მეცნიერული ლიტერატურის შესწავლისათვის. სხვა თანასწორ პირობებში, რა თქმა უნდა, უფრო ადვილია ევროპის შესწავლა იქ ყოფნით, მაგრამ დიდი მნიშვნელობა არა აქვს იმ მინუსს ადამიანისათვის, რომელიც გამოწვეულია იმით, რომ მას დიდხასნ არ უცხოვრია ევროპაში. პირიქით, მე ვიცნობ ბევრ ამხანაგს, რომელთაც 20 წელიწადი უცხოვრიათ უცხოეთში, ცხოვრობდენ სადღაც შარლოტენბურგში ან ლათინურ კვარტალში, მთელ წლებს ატარებენ კაფეში, სვამდნენ ლუდს და მაინც ვერ შესძლეს ევროპის შესწავლა და ვერ გაიგეს იგი.
ლიუდვიგი. ხომ არ ფიქრობთ, რომ გერმანელებს, როგორც ერს, წესრიგის სიყვარული უფრო განვითარებული აქვთ, ვიდრე თავისუფლების სიყვარული?
სტალინი. ოდესღაც გერმანიაში მართლაც დიდი მოკრძალებით ეკიდებოდნენ კანონებს. 1907 წელს, როცა მე მომიხდა ბერლინში ცხოვრება 2-3 თვით, ჩვენ, რუსეთის ბოლშევიკები, ხშირად დავცინოდით ზოგიერთ გერმანელ მეგობრებს კანონებისადმი ასეთი მოკრძალების გმაო. მაგალითად, გავრცელებული იყო ანეგდოტი, რომ როცა ბერლინის სოციალ-დემოკრატიულმა ფორშტანდმა დანიშნა განსაზღვრული დღისა და საათისათვის რაღაც მანიფესტაცია, რომელსაც ყველა გარეუბნიდან უნდა დასწრებოდნენ ორგანიზაციის წევრები - ერთი გარეუბნიდან 200 კაცი. თუმცა თავის დროზე, დანიშნულ საათზე მოვიდა ქალაქში, მაგრამ დემონსტრაციას ვერ დაესწრო, რადგან ისინი ორი საათის განმავლობაში იდგენ სადგურის ბაქანზე და ვერ გაბედეს მისი დატოვება: არ იყო კონტროლიორი, რომელიც ართმევს ბილეთებს გამოსვლის დროს, ამიტომ მათ ვერავის ჩააბარეს ბილეთები. ამბობდენ ხუმრობით, რომ საჭირო გახდა რუსი ამხანაგი, რომელმაც მიუთითა გერმანელებს მდგომარეობიდან უბრალო გამოსავალზე: წასულიყვნენ სადგურიდან ბილეთების ჩაუბარებლად...
მაგრამ განა ეხლა გერმანიაში არის რაიმე ამის მსგავსი? განა ეხლა გერმანიაში იჩენენ მოკრძალებას კანონებისადმი? განა ეხლა გერმანიაში იჩენენ მოკრძალებას კანონებისადმი? განა თვით ის ნაციონალ-სოციალისტები, რომლებიც თითქოს ყველაზე უფრო მეტად უნდა იცავდნენ ბურჟუაზიულ კანონიერებას, არ არღვევენ ამ კანონებს, არ ანგრევენ მუშათა კლუბებს და არ ჰკლავენ დაუსჯელად მუშებს? მე აღარაფერს ვამბობ მუშებზე, რომლებმაც, როგორც ვფიქრობ, უკვე დიდი ხანია დაჰკარგეს მოკრძალება ბურჟუაზიული კანონიერებისადმი. დიახ, გერმანელები საგრძნობლად გამოიცვალენ უკანასკნელ დროს.
ლიუდვიგი. რა პირობებშია შესაძლებელი მუშათა კლასის საბოლოოდ და სავსებით გაერთიანება ერთი პარტიის ხელმძღვანელობით? რატომ მუშათა კლასის ასეთი გაერთიანება, როგორც კომუნისტები ამბობენ, შესაძლებელია მხოლოდ პროლეტარული რევოლიუციის შემდეგ?
სტალინი. მუშათა კლასის ასეთი გაერთიანება კომუნისტური პარტიის გარეშემო ყველაზე უფრო ადვილი შესაძლებელია ძლევამოსილი პროლეტარული რევოლუციის შედეგად, მაგრამ ეს უეჭველად ძირითადათ განხორციელდება ჯერ კიდევ რევოლიუციამდე.
ლიუდვიგი. პატივმოყვარეობა ხელს უწყობს, თუ ხელს უშლის დიდი ისტორიული პრიოვნების მოღვაწეობას?
სტალინი. სხვადასხვა პირობებში პატივმოყვარეობის როლი სხვადასხვანაირია. პირობების მიხედვით, პატივმოყვარეობამ შეიძლება ხელი შეუწყოს ან ხელი შეუშალოს დიდი ისტორიული პიროვნების მოღვაწეობას, მეტწილად იგი ხელს უშლის.
ლიუდვიგი. წარმოადგენს თუ არა ოქტომბრის რევოლიუცია რაიმე მხრით საფრანგეთის დიდი რევოლიუციის გაგრძელებას და დამთავრებას?
სტალინი. ოქტომბრის რევოლიუცია არ წარმოადგენს საფრანგეთის დიდი რევოლიუციის არც გაგრძელებას და არც დამთავრებას. საფრანგეთის რევოლიუციის მიზანს შეადგენდა ფეოდალიზმის ლიკვიდაცია კაპიტალიზმის განსამტკიცებლად, ოქტომბრის რევოლიუციის მიზანს კი შეადგენს კაპიტალიზმის ლიკვიდაცია სოციალიზმის დასამარებლად.