Tuesday, December 16, 2014

თომას გოლცის ინტერვიუ ედუარდ შევარდნაძესთან

უკვე ადვილად მიმიწვდებოდა შევარდნაძესთან ინტერვიუზე ხელი. გია ჯღანავას დავურეკე და მალე შევარდნაძის ოფისში აღმოვჩნდი. თეთრი მელა ისე შემომეგება, თითქოს, მისი ბრძოლის ამხანაგი ვყოფილიყავი, ან ის კაცი, ვინც „გაშმაგებული ძაღლის ნაკბენით დაიჭრა“.

გოლცი: სერ, მოხარული ვარ თქვენთან შეხვედრით. აშკარად სჯობს ჩვენს უკანასკნელ შეხვედრას...

შევი: ღმერთო ჩემო, მართლაც რომ - მეგონა, მოგკლეს.

გოლცი: არა, ცოტათი კი შემეშინდა, მაგრამ თქვენს გაქცევასთან შედარებით ჩემი გაქცევა ბანალური იყო. უბრალოდ ის იყო, რომ ძაღლმა მიკბინა.

შევი: ჰო, აბა, ჰაჰა, ძაღლი! ჰაჰა როგორ გაქვთ ნაკბენი?

გოლცი: თავიდან ვნერვიულობდი, ექიმმა მითხრა, საომარ ზონებში ცოფის რისკი გაცილებით მაღალიაო. ხომ გესმით, ეს გახრწნილი ცხედრები და რამე, მაგრამ გადავრჩი. როგორც ხედავთ, ექვსმა თვემ განვლო და უვნებელი ვარ. მე როგორც ვიცი, ცოფი ორ-სამ თვეში იჩენს ხოლმე თავს.

შევი: ჰო, ეგ ამერიკული, მაგრამ კავკასიაში ამას გაცილებით დიდი დრო სჭირდება. შეიძლება მოკვდეთ!!!

ორივე: ჰაჰაჰაჰაჰა!...

გოლცი: სოხუმიდან როგორ გამოხვედით, ბევრია ვერსია მსმენია ამის შესახებ - გემი, ვერტმფრენი, თვითმფრინავი...

შევი: ფანტასტიკურად, დღესაც არ მჯერა. ჩვენ გვეგონა, რომ რუსებთან შეთანხმებულები ვიყავით ვერტმფრენის შესახებ. შემდეგ გადავწყვიტეთ, გემით გამოვსულიყავი. მაგრამ შევიტყვეთ, რომ ზღვაში შეიარაღებულები გველოდნენ, რომ ჩავეძირეთ. ამაზეც უარი ვთქვით. შემდეგ აეროპორტში წავედით. აღმოჩნდა, რომ ერთ-ერთ თვითმფრინავს, რომელსაც ფრთაში ჰქონდა ჭურვი მოხვედრილი და საწვავიც დაკარგული ჰქონდა, კვლავ შეეძლო ფრენა. ჩავსხედით თვითმფრინავში და ბათუმში გადმოვფრინდით. თბილისამდე საწვავი მაინც არ გვეყოფოდა. შემდეგ მეორე თვითმფრინავით გადმოვფრინდით.

ამის შემდეგ ჩვენ დავსხედით. კამერა ჩაირთო და ფორმალური ინტერვიუც დაიწყო, უკვე ქართულად, თარჯიმნის თანხლებით. ეს იყო 1994 წლის 28 თებერვალი. შევი გაეროს 49-ე სესიაზე დასასწრებად აშშ-ში აპირებდა გამგზავრებას.

გოლცი: როგორ შეაფასებდით ვითარებას საქართველოში ზვიად გამსახურდიას სიკვდილის შემდეგ და რას იტყვიტ ქვეყანაში მოსალოდნელი ეროვნული გამთლიანების პროცესის შესახებ?

შევი: მე შემეცოდა იგი. მისი სიკვდილი სამწუხარო იყო ჩემთვის, რადგან გამსახურდია, როგორც პოლიტიკური ფიგურა, უკვე მკვდარი იყო და მისი მოქმედებები აღარ უქმნიდა ქვეყანას სერიოზულ საფრთხეს. არიან გადმონაშთებიც, თუმცა, არც ისინი წარმოადგენენ რაიმე სერიოზულ საფრთხეს. მე ამ ფენომენს „პროვინციალურ ფაშიზმს“ ვუწოდებდი და ახლა, შეიძლება ვთქვათ, რომ ეს ფაშიზმი დამარცხებულია.

გოლცი: მაგრამ თქვენ დაგჭირდათ მოსკოვისთვის გეთხოვათ დახმარება გამსახურდიას მომხრეების დასამარცხებლად, თუ ჰქონდა ამ მხარდაჭერას გადამწყვეტი მნიშვნელობა?

შევარდნაძე: გამსახურდიას მუხანათობამ ჩვენ დაგვაკარგინა სოხუმი და აფხაზეთი. მოსალოდნელი საფრთხე იზრდებოდა. მათ განაიარაღეს ქართული ჯარი მძიმე საბრძოლო ტექნიკისაგან. დასავლეთ საქართველოს აღების შემდეგ უკვე თბილისს ემუქრებოდნენ და მათ გარკვეული ძალებიც უჭერდა მხარს. რუსეთის დახმარება სიმბოლურ ხასიათს უფრო ატარებდა, რადგან საბრძოლო მოქმედებებში მონაწილეობა არ მიუღიათ. თუმცა, არ უარვყოფ, რომ ჩვენთვის ამას უდიდესი ფსიქოლოგიური მნიშვნელობა ჰქონდა, რადგან მათი ჩარევის გარეშე უფრო მეტი მშვიდობიანი მოსახლეობა დაიხოცებოდა.

გოლცი: შეგიძლია დაასახელოთ ეს გარე მხარდამჭერები?

შევარდნაძე: როცა გამსახურდია ზუგდიდში იყო, მის გვერდით აფხაზები, ჩეჩნები და კაზაკები იბრძოდნენ.

გოლცი: ხვალ არის პარლამენტის სხდომა საქართველოს დსთ-ში გაწევრიანების შესახებ - არ გაწუხებთ ის ფაქტი, რომ შეიძლება დაკარგოთ დასავლეთის მხარდაჭერა, თუკი მოხდება ამის რატიფიცირება, რუსეთი ხომ კვლავ გააგრძელებს ამ რეგიონში თავის ზეგავლენას, რაც, ასევე, გულისხმობს ბაზების შემოყვანას?

შევარდნაძე: დეპუტატებმა შეიძლება დაუჭირონ ან არ დაუჭირონ ამ ხელშეკრულებას მხარი. ქართველების 70-80% მომხრეა შეერთებისა. რაც შეეხება მეორე საკითხს სამხედრო ბაზებთან დაკავშირებით, ჩვენ არ მოგვიწერია რუსეთთან ამ ხელშეკრულებაზე ხელი, თუმცა, მივიჩნევ, რომ მოლაპარაკება ამის შესახებაც უნდა დაიწყოს. თუკი ეს ორმხრივ სარგებელს მოგვიტანს, ჩვენ მოვაწერთ ხელს. ჩვენი უმთავრესი მიზანია, გვყავდეს საკუთარი ჯარი. ჩვენ არ გაგვაჩნია საკმარისი რესურსი და ვფიქრობ, რომ ეს ესმით დასავლეთში. როცა ჩვენ ვსაუბრობთ დასავლეთის შეფასებებზე, დასავლეთმა უნდა გაითვალისწინოს აქაური სიტუაცია და ისიც, თუ რა სახის ალტერნატივები გაგვაჩნია.

გოლცი: არის კი დსთ-ში გაწევრიანება ქართველი ხალხის დაუძლურების ნიშანი, თუ აქ სხვა მიზეზებიც უნდა ვეძიოთ? ორი წლის წინ ქართველების იგივე რაოდენობა ეწინააღმდეგებოდა დსთ-ში გაწევრიანებას.

შევარდნაძე: მართალია, ხალხი დაიღალა. მოსახლეობა დარწმუნდა, რომ საქართველოს იზოლაცია უნდა დასრულდეს. ჩვენ უკვე გადავლახეთ პოლიტიკური იზოლაცია, ახლა ეკონომიკური იზოლაცია უნდა გადავლახოთ. დსთ-ში გაწევრიანება სწორედ რომ დააჩქარებს ტრადიციული ეკონომიკური კავშირების აღდგენას.

გოლცი: მალე შტატებში მიემგზავრებით. რას ელით ამ ვიზიტისგან და ხომ არ ხართ გულგატეხილი იმის გამო, რომ ვერ მიიღეთ დასავლეთისგან სათანადო მხარდაჭერა?

შევარდნაძე: ამ ვიზიტის პროგრამა ძალიან დიდია, ასევე მოლოდინებიც. ყველაზე მნიშვნელოვანია პრეზიდენტ კლინტონთან შეხვედრა. ეს იქნება ჩვენი პირველი კონტაქტი, რაც ორივე მხარისთვის მნიშვნელოვანი და არსებითია. იმედი მაქვს, შეერთებული შტატები გააგრძელებს საქართველოს დახმარებას განსაზღვრულ ჩარჩოებში. მეორე მნიშვნელოვანი ფაქტორი გახლავთ ჩვენი ურთიერთობები საერთაშორისო სავალუტო ფონდთან და მსოფლიო ბანაკთან. ჩვენს ეკონომიკას ჯერ-ჯერობით არ აქვს არანაირი კონტაქტები ამ ორგანიზაციებთან. თუ დახმარებას ვერ მივიღებთ, დაპირებები მაინც იქნება. დაგეგმილი მაქვს რამდენიმე შეხვედრა ბიზნესის ლიდერებთან. ასევე მნიშვნელოვანია შეხვედრები კონგრესში და უშიშროებასთან. აგრეთვე ვფიქრობ, რომ მე და პრეზიდენტი კლინტონი ვისაუბრებთ ჟენევაში მიმდინარე შეხვედრების სერიებზე და აფხაზეთზე. შეიძლება, ამ საუბარმა გავლენა იქონიოს უშიშროების საბჭოს გადაწყვეტილებებზეც. უშიშროების საბჭოს სხდომა უმნიშვნელოვანესია აფხაზური კონფლიქტების გადასაჭრელად.

გოლცი: შეგიძლიათ უფრო დეტალურად ისაუბროთ ამის შესახებ?

შევარდნაძე: ჩვენ იმედი გვაქვს გადავჭრათ საკითხები ლტოლვილების დაბრუნებისა და რეგიონის სტატუსის შესახებ. ყველაზე მნიშვნელოვანია სამშვიდობო ძალების შეყვანა. როგორც ხედავთ, ეს იქნება ძალიან დატვირთული სამდღიანი ვიზიტი.

(თარჯიმანი ხუმრობს, რომ ნიუ-იორკში საშოპინგო დროც კი არ ექნებათ).

გოლცი: ჩვენ ერთად ვიყავიტ აფხაზეთში და ვნახეთ, რომ სექტემბერში იქ არ იყო სერიოზული სამშვიდობო ძალები შეყვანილი. დარწმუნებული ხართ, რომ იგივე არ მოხდება შემდეგშიც?

შევარდნაძე: ვფიქრობ, რომ გაერო ითამაშებს მნიშვნელოვან როლს ამ პროცესში. მე ვფიქრობ, გაეროს არ აქვს უფლება, არ შეასრულოს გადამწყვეტი როლი ამ საკითხთან მიმართებით.

გოლცი: ჩვენი სოხუმში ერთად ყოფნის დროს თქვენ პირდაპირ ადანაშაულებდით რუსეთსი ჯარის უმაღლეს ეშელონებს სოხუმზე კარგად კოორდინირებული და სინქრონიზებული შეტევების გამო. შეიცვალა დღეს რუსეთის ჯარი?

შევარდნაძე: არა მგონია, უმაღლესი ეშელონები შეცვლილიყო, მაგრამ ერთსა და იმავე პიროვნებას შეუძლია სრულიად განსხვავებული პოლიტიკა გაატაროს. ჩვენი ეს გადაწყვეტილება დსთ-ში გაერთიანების შესახებ, ან თუნდაც პრეზიდენტ ელცინთან ჩემი ვიზიტი მეგობრული ურთიერთობების დასამყარებლად თამაშობს თავის როლს.

გოლცი: დიახ, თუნდაც თქვენი კარიერა შეიძლება მოვიყვანოთ მაგალითად - თქვენც ხომ შეიცვალეთ, გარდაიქმენით. დაიწყეთ როგორც КГБ-ს ოფიცერმა და სემდეგ გახდით МВД-ს გენერალი, იყავით საქართველოს კომპარტიის პირველი მდივანი, შემდეგ პოლიტბიუროს წევრი. როგორ და რატომ შეიცვალეთ?

შევარდნაძე: ცხოვრებამ და რეალობამ მიმიყვანა ამ ცვლილებამდე. არ ვცემ პატივს მას, ვინც ფიქრობს, თითქოს, მსოფლიო არ იცვლებოდეს და არ შეუძლიათ თავადაც შეიცვალონ. მე გავაცნობიერე ის რეალობა, რომელშიც ვცხოვრობდი და მივხვდი, რომ არ ჰქონდა ამას მომავალი, აღარ მინდოდა კომუნისტების მხარეს დგომა.

გოლცი: შეიძლება, ეს იყოს ყველაზე დელიკატური კითხვა: საქართველოში ოპოზიცია და ასევე სხვა პოსტსაბჭოთა რესპუბლიკებში საუბრობენ ე.წ. „საქართველოს სინდრომზე“ - თუ როგორ ირჩევენ ეროვნულ ლიდერებს. შემდეგ თანდათანობით როგორ იწყება ომები, განადგურებები, გადატრიალებები, რასაც მოჰყვება ხოლმე მოსკოვიდან გზადალოცვილი კომუნისტი ლიდერების დაბრუნება. თეორიის თანახმად, ეს პროცესი საქართველოში დაიწყო და შემდეგ გაგრძელდა აზერბაიჯანის მაგალითით, ბოლოს კი ტაჯიკეთის ვარიანტით. შეგიძლიათ კომენტარი გააკეთოთ თქვენი როლის შესახებ ამ პროცესში?

შევარდნაძე: (დიდი ხნის პაუზის შემდეგ) არის ხალხი, ვინც ფიქრობს, რომ გამსახურდია მოსკოვის მოყვანილი იყო - ეს სხვა თეორიაა. რაც შეეხება მოსკოვის მიერ ჩემი მოყვანის იდეას, ეს შეურაცხმყოფელია. ეს იყო ხალხის მოთხოვნა, მათი სურვილის გამოხატულება. ასევე მოხდა აზერბაიჯანშიც. არ ვთვლი მე ამას რუსეთის მიერ ინსპირირებულად. ალიევმა გაიმარჯვა საპრეზიდენტო არჩევნებში და ეს იყო შთამბეჭდავი გამარჯვება. ალიევის აზერბაიჯანის ხელისუფლებაში, ხოლო საქართველოში ჩემი დაბრუნება არ ნიშნავს კომუნისტური რეჟიმის დაბრუნებას. ეს იყო უბრალოდ ზოგიერთების ეჭვი იმ ხალხის მიმართ, ვინც ერთ დროს კომუნისტურ იდეებს მიჰყვებოდა. შეუძლებელია, მართო ქვეყანა ქუჩური წესებით - პროვინციული ფაშიზმით. ეს იყო ქუჩური ფსიქოლოგია, რამაც გაანადგურა საქართველო. დიდი დროა საჭირო ამის აღსადგენად. მე ვიხმარე ტერმინი „პროვინციული ფაშიზმი“, რომელიც დემოკრატიის დროშაში იყო გახვეული და სრულიადაც არ ვთვლი ამას დელიკატურ კითხვად.

გამომცმელობა „არტანუჯი“, 2014